duminică, 12 septembrie 2010

Limbile indo-europene. Si de ce Traian nu intelegea limba dacilor


-Limba latina a evoluat din limba dacilor! Dacii i-au invatat pe romani latina! Latina de fapt e daca!! afirma peste tot, pe net cativa  dacologi, complet ignoranti in ale istoriei si lingvisticii. Aceasta idee face parte dintr-un intreg sir de "rationamente" ce vor sa raspunda la miracolul ce a avut ca finalitate formarea limbii romane, o limba romanica. Deoarece dacologii au hotarat ca "Noi NU suntem urmasii Romei", era foarte greu de explicat de ce vorbim totusi o limba de origine latina. Asa ca a aparut aceasta explicatie absolut aberanta si complet nefondata. De ce spun acest lucru? Caci limbile trace si cea latina nici macar nu fac parte din acelasi grup lingvistic indo-european.


Termenul indo-european a aparut pe la sfarsitul veacului al 18-lea. Englezii, ajunsi in India au descoperit cu stupoare ca multe cuvinte vechi indiene si sanskrite sunt asemanatoare cu unele cuvinte grecesti si latine. Cum asa?


De la descoperirea cuvintelor indiene si pana la nasterea termenului indo-european nu a mai fost decat un pas. Ideea era simpla la inceput: in trecutul indepartat un mare grup lingvistic a fost raspandit din India pana in Europa.
In urmatorii 200 de ani de la primele observatii facute de britanici, numerosi savanti au incercat si in mare parte au reusit sa raspunda la intrebarile ce s-au ridicat. Cine au fost acesti indo-europeni? Unde s-au format, unde au avut acea "patrie primitiva" de origine? Cum si cand s-au raspandit?

Astfel limbile indo-europene au devenit cele mai studiate si mai analizate limbi ale lumii. Astazi, practic toti savantii sunt de acord in principiu cu aceasta teorie, disputele avand loc mai mult la nivel de detaliu.
Inca din sec. al 19-lea era deja clar ca indo-european se referea la o trditie lingvistica si nu la rase sau "popoare".

Daca, inrudirea dintre vechile limbi nord-indiene si majoritatea celor europene era deja evidenta inca din sec. al 19-lea, unde va fi fost vatra de formare a acestora? Nu toti cercetatorii sunt de acord cu o singura zona. Aceasta vatra de origine a fost localizata ba in nord, in zona baltica, ba la nord si nord-est de Marea Neagra, ba in Asia Mica, sau chiar in Balcani.
Insa azi , majoritatea cercetatorilor sunt de acord ca aceasta "patrie" de origine ar fi fost intr-adevar in vast spatiu la nord si nord est de Marea Neagra, Mtii Caucaz, Marea Caspica si Mtii Urali, asa numita zona nord-caucaziana.  Sigur, nu este vorba de o zona cu limite clare, geografice, ci un spatiu vast, unde, in timp, gradual, a avut loc o tendinta de unificare in jurul unei o ideologii de cuceritori razboinici in permanenta miscare.
Razboinici hittiti. Imperiul anatolian al hittitilor a avut epoca de glorie in sec. al 14-lea I.Chr. Aceastia vorbeau o limba indo-europeana. (vezi wikipedia)
Razboinici micenieni, intr-o fresca a palatului din Pylos (Grecia, aprox. 1300 i.Ch). Agresivitatea acestora a intrat in legenda datorita lui Homer. 


Ramura rasariteana a limbilor indo-europene a fost numita satem (de la cuvantul avestic "o suta") iar ramura occidentala centum (de la cuvantul latin centum = o suta). Grupul satem cuprinde limbile balto-slave, traco-ilire, frigiana, armeana, indo-iraniene (sanscrita si persana). Iar grupul centum cuprinde limbile germanice, celtice, italice (fara etrusca, de origine pre-indo-europeana), greaca, anatoliene (hittita, liciana etc).

Rezumand datele arheologice si cele lingvistice ar trebui sa ne imaginam un asemenea "scenariu":
candva, dupa mileniul al 10-lea i.Ch, in Anatolia (Asia Mica -Turcia) a inceput o asa numita "revolutie neolitica" care s-a raspandit spre Europa de Sud-Est (in mileniul 7) si catre Europa Centrala, dupa mileniul al 6-lea. Aceasta este "Vechea Europa", cum a fost numita  de Maria Ghimbutas, acea veche Europa care a creat acele minunate culturi neolitice si eneolitice, atat de bine cunoscute si pe teritoriul tarii noastre (Gumelnita, Cucuteni etc).

Maria Ghimbutas
Culturile neolitice ale "Vechii Civilizatii Europene" erau pasnice, axate pe rituri ale fecunditatii si care vorbeau niste limbi numite pre-indo-europene (limba greaca pastreaza importante urme pre-indo-europene).
Populatiile si culturile neolitice din zona balcano-dunareana, printre cele mai spectaculoase din Europa, au fost distruse si asimilate de popoarele indo-europene, ce au adus , pe langa noi graiuri, metalurgia, calul domesticit si un apetit teribil pentru razboi
 Oarecum paralel, dar independent, departe, la est de aceasta zona a "Vechii Europe" neolitice, in marelespatiu dintre Volga, Urali, Marea Neagra si Marea Baltica, s-a conturat un alt grup lingvistic, din care ulterior s-au desprins grupurile indo-european, uralic (limbile fino-ungrice)si altaic (limbile turcice).

sectiune printr-o movila funerara scitica (kurgan, tumul)
In aceasta zona, candva in mileniul al 5-lea, indo-europenii isi conturasera deja o asa numita (tot de cunoscutul savant de origine lituaniana Maria Ghimbutas) "ideologie a kurganelor", o ideologie razboinica, agresiva, a razboinicilor calare (folositi la tractiune, nu la calarit) , ce-si inmormantau sefii in somptuase morminte acoperite cu movile (tumul, kurgan in rusa).

Razboinici micenieni in car de lupta. Calul nu era calarit in mod frecvent ci folosit la tractiune. Carele de lupta din aceasta perioada (sec 1600-1200 i.Chr) erau folosite mai mult pentru prestigiu decat pentru eficacitatea lor in razboi.

Incercare de reconstituire a vetrei de origine a limbilor indo-europene si directiile de migratie ale acestora de-a lungul a trei milenii.
 Indo-europenii (sau "populatia kurganelor"), sustine M.Ghibutas, au inceput a migra in valuri, incet, de-a lungul a trei valuri preistorice ( intre 4400-4200, 3400-3200, 3000-2800). Daca primul val nu afectat semnificativ structurile culturilor neolitice, in schimb al doilea si al treilea val au avut urmari catastrofale pentru civilizatiile vechi europene. La mijlocul mileniului 2 i.Ch. se formase in Europa Centrala o noua patrie indo-europeana secundara, probabil nucleul limbilor de tip centum, responsabil de invazia doriana din Grecia (cei ce vor  crea civilizatia minoica).
Civilizatiile indo-europene vor aduce importante schimbari culturale in Europa. Se contureaza ideologia razboinicului erou, asa cum il cunoastem mai tarziu din Iliada si Odiseea.
Sa revenim la satem si centum.
In vechea pesana termenul pentru "o suta" este satem. Limbile din aceasta ramura rasariteana a limbilor indo-europene (vechea indiana, persana - iraniana, limbile baltice, limbile slave, tracica si ilira). caracteristica de baza a acestui subgrup este inventarul fonetic mai bogat, cu consoane fricative si palatale. (Atentie! repet: teoria se refera la graiurile vorbite si nu la rase, neamuri)

Spre deosebire de acest grup rasaritean, grupul occidental centum, nume luat de la numeralul latin " suta", era format din latina, greaca, limbile celtice si limbile germanice.Acest subgrup se caracterizeaza printr-un inventar fonetic mai sarac.


Limbile indo-europene precum hittita (disparuta) sau armeana pot fi mai greu incadrate in categoriile "pure centum" sau "pure satem".
Click pentru marire
Aceasta este motivul pentru care unii diletanti in ale istoriei "descopera" cu surprindere cuvinte romanesti  asemanatoare cu cele nord-indiene, tragand cu ignoranta concluzii de genul "dacii au colonizat India". (Am auzit chiar aberatia cum ca studeti romani studiaza sanscrita in India in ideea de a redescoperii  limba vechilor daci, colonizatorii Indiei - !?!?) De altfel si alte limbi europene din grupul satem au asemanari cu sanscrita (si iraniana).


De fapt, aproape tot ce stim astazi despre populatiile antice ne indruma catre obscurele inceputuri ale indo-europenilor, dar si spre enigmaticii etrusci, ne-indo-europeni, veniti de undeva din vechimi europene imemoriale, dar care au influentat decisiv civilizatia romana iar, prin romani, au transmis mai departe popoarelor neo-latine (inclusiv românii) numerosi termeni de cultura si civilizatie. Si celtii si germanicii erau expresia acelei formidabile expansiuni indo-europene, dupa cum, la est, vechii indieni si persani reprezentau ramura rasariteana a indo-europenilor. De asemenea hittitii anatolieni reprezentau componenta sudica, altoita peste mai vechea civilizatie ne-indo-europeana hatti, dupa cum romanii s-au altoit peste stravechii etrusci.
Si limba stramosilor traco-daci avea insemnate urme ale mostenirii autohtone pre-indo-europene, transmise ulterior si in limba romana.

PS Incepand cu anii '90 in genetica a aparut o noua disciplina, arheogenetica.Analiza markerilor genetici al populatiilor actuale au putut oferii informatii importante despre acest puzzle istoric care il reprezinta migratiile din preistorie. Luigi Luca Cavalli-Sforza, important genetician italian, care a studiat populatiile preistorice din Europa a afirmat in cartile scrise ca modelul oferit de Maria Ghibutas (migratia civilizatiei kurganelor) a fost in mare parte confirmat de genetica.

In concluzie, ideea ca daco-traco-getii ar fi vorbit o limba asemanatoare cu latina ( cum sustin dacologii pentru a explica romanizarea limbii noastre) este complet nesustinuta de  vreo cat de mica dovada lingvistica, este pura speculatie. Dimpotriva! Desi cele doua limbi erau indo-europene, ele faceau parte din subgrupe diferite. Ambele limbi, au evoluat pana in preajma anului 1 i.Chr ( cand s-au "intalnit") complet independent, avand la origine alte "temelii" pre-indo-europene .

30 de comentarii:

  1. Daca inteleg bine graficul cu evolutia limbilor de tip Satem, din el reies ca limbile tracice au disparut prin anul 800 i.e.n. Ceea ce este gresit. Dacii inca isi vorbeau limba in timpul razboaielor cu romanii.
    Cum explici ca dacii, "cei mai drepti si mai viteji dintre traci", au renuntat in doar cca. 150 de ani la limba lor, in timp ce britanii dupa cca. 500 de ani de ocupatie romana nu au pastrat nimic din limba si obiceiurile romane.
    Si asta in conditiile in care legionarii romani erau adunati din tot imperiul si nu numai si vorbeau o gramada de limbi

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Pana la urma nu este nimeni in stare sa raspunda la intrebarea reala: CARE AU FOST LIMBA SI ALFABETUL TRACO-DACO-GETILOR ?!?

      Ștergere
    2. Draga Toader. Nu a fost nimeni in stare fiindca alfabetul (si scrisul) nu au existat!! Extrem de rar s-au gasit mici inscriptii in greaca sau latina. Din aceasta cauza nu s-a pastrat nici o urma din limba. Daca vrei sa crezi ca a fost altfel, si ca dacii scriau de mama focului, esti liber sa o faci.

      Ștergere
  2. @Lutyk
    Intrebarea care mi-ati pus-o circula de mai mult timp pe net, in mediile "dacologilor". E de bun simt insa este pusa fara a se cunoaste o multime de realitati. De ex. ca romanizarea dacilor incepuse cu mult inainte de cucerire, datorita apropierii de romani si a comertului intens. Populatia autohtona a suferit o scadere catastrofala a nr. Exista studii serioase. Nici un amator in istorie nu o sa poata sa nege aceste studii, fiindca nu are informatiile necesare.
    Comparatia cu britanii nu e ok, caci dupa plecarea legiunilor Anglia a fost invadata de vikingi (saxoni, anglii etc, care au masacrat populatia bastinasa. De ce nu dati ex. Bulgariei (Moesiei0 care a stat sub romani mult mai mult timp decat dacii si totusi s-a slavizat asa usor. E greu sa va raspund in cateva vorbe...Sunt ff multe de spus. Nu poate fi dat un raspuns simplu la o problema atat de complexa. Iar cronologia de pe tabel e relativa. Evident ca urma traco-dacice au supravietuit dar la anul 1000 nu mai era o limba vie de mult...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. cum adica "urma traco-dacice au supravietuit dar la anul 1000 nu mai era o limba vie de mult..." ?daca stam sa analizam si acum cuvintele din limba romana (dupa 2 milenii, acestea inca se mai folosesc. Stiu ca romanizarea s-a produs treptat ca urmare a schimbului comercial, dar este mai mult decat evident ca termenii latini nu au stes cu buretele termenii de origine daca. Cu totii stim ca nu cu una, cu doua se schimba fondul lexical si ca cel mai greu de inlocuit si de acceptat sunt cuvintele din fondul principal al limbii. De ce dupa zeci de ani de comunism nu am pastrat limbajul de lemn? ca doar tot impus a fost, ca si limba romana utilizata in administratie. De ce dupa 20 de ani de la caderea comunismului, douazeci de ani de tendinta generala de a accepta termeni din limba engleza pentru cuvintele pentru care noi nu aveam corespondent (computer, mouse, etc.), limba romana nu accepta inlocuirea cuvintelor de baza (mana, picior) cu termenii utilizati in limba engleza? Si asta ca sa nu mai zic si de Internet, cu ajutorul caruia, transmiterea informatiei si acceptarea inovatiilor de orice tip, este facilitata. Sa nu uitam ca nu toti dacii erau negustori si prin urmare nu toti stiau termeni latini inainte de cele doua razboaie din timpul lui Decebal (101-102, 105-106). Nu neg ca ar fi putut exista contacte si schimburi lingvistice si comerciale, dar acestea nu au "atacat"fondul principal al limbii.

      Ștergere
    2. Cum adica "Cu totii stim ca nu cu una, cu doua se schimba fondul lexical si ca cel mai greu de inlocuit si de acceptat sunt cuvintele din fondul principal"??? Treaba e ca nu "stim cu totii". Ba nu stim chiar deloc. Limba se schimba teribil de repede sub influente straine si puternice cultural. Daca ai avea habar de realitatile culturale din epoca sec 6-12 ai vedea cat de subtire si primitiva era cultura autohtonilor si e de mirare ca limba latina nu a disparut cu desavarsire si nu vorbim azi slava veche (bulgara). De traco-daca nu mai vorbim. Nu compara situatia de azi (sau cea din ultimii 500 de ani)cu cea din acele secole teribile. Sunt totusi 1000 de ani in care au disparut complet limbi si s-au format altele. Nici macar italienii nu mai vb latina.

      Ștergere
  3. Nu se putea realiza o romanizare prin comert. Hai sa apelam si la bunul simt sa vedem ce ne zice. Daca ipoteza ar fi adevarata atunci ar exista diferente lingvistice in functie de zona. Zona Dunarii si cea a Dobrogei ar fi trebuit sa aiba o schimbare net superioara in lexic comparativ cu cea a Moldovei unde vag s-au identificat urme ale romanilor.
    La fel si afirmatia precum poluatia a fost in scadere nu se poate sustine din punctul meu de vedere. Cum sa emiti asemenea ipoteze cand la noi cercetarile arheologice sunt realizate intr-o proportie foarte mica si cu slabe rezultate. Cum poti face altfel un studiu demografic al zonei daca siturile nu sunt cercetate.
    Despre slavinizare, aceasta sa produs in 600 de ani si cu o contributie de 15% in lexicul romanesc, multe dintre cuvinte fiind legate strict de toponimia locului. Dar in 150 de ani ce sa se produca?? 2-3%, de toponimie nici nu se mai poate vorbi.
    Toate astea adunate romani, migratori, slavi au avut o contributie mica dar totusi semnificativa in decursul celor 1000 de ani, asta e cert.

    RăspundețiȘtergere
  4. Cate carti din alea plictisitoare ati citit pe tema romanizarii daciei, a continuitatii , a slavilor, a istoriei post romane etc? E o bibliografie enorma. Numai cand veti citi cat de cat ceva pe aceasta tema, altceva decat ce zic dacologii lui Nap. Savescu voi putea discuta si comabate sau nu. In acest moment nu am cum sa va raspund in 5 fraze la un subiect despre care s-au scris mii de pagini....

    RăspundețiȘtergere
  5. In istorie nu se poate lucra cu "bun simt" si "logica" cand acestea sunt influentate de gandirea moderna. Nici nu va imaginati cum puteau gandi anticii. Si cat de complexe sunt problemele.

    RăspundețiȘtergere
  6. Scuze daca par arogant! Nu o fac cu rautate sau cu "nasul pe sus"...

    RăspundețiȘtergere
  7. Eu studiez istoria la nivel de amator, atat cat pot si cat am timp disponibil, evit cartile cu iz comercial si imi place sa-i citesc pe antici. De gandirea antica nu putem vorbi ca o gandire colectiva, erau doar o mana de oameni avizi de cunoastere iar restul norodul.
    Ce se intampla, nu putem avea discutii in 5 fraze
    este foarte adevarat, de aceea eu zic totusi sa punctam anumite idei cat mai esentiale.

    RăspundețiȘtergere
  8. Am o intrebare, poate sunteti mai avizat. In calatoriile mele prin tara am reusit sa identific un numar considerabil de tumuli. De ce nu se sapa acesti tumuli, chiar nu sunt bani sau interes sau ce??? Multi dintre ei au un inventar modest dar cu siguranta vor apare si surprize de genul celor de la Apahida. Pana si bulgarii au inceput sa-si sape tumulii.

    RăspundețiȘtergere
  9. @Ioan
    Iti raspund pe fuga in legatura cu tumulii, fiindca si eu am pus aceasta intrebare unor arheologi din Dobrogea, unde sunt fff multi tumuli. Mi-au zis ca tumulii sunt din epoci ff diverse, de la finele neoliticului pana la mijlocul mileniului 1. Cei mai multi sunt extrem de saraci in inventar. Abia daca apar 3 oase si 2 cesti de ceramica. Apoi sunt greu de sapat (volum mare de pamant) si exterem de rar aduc ceva nou in intelegerea vietii vechi. Tumulii bogati, regesti sunt unul la 100, poate mai rar. In plus arheologii refera sa sape asezari, unde informatiile obtinute sunt mai importante. sau necropole, unde gasesti mai multe morminte. Ideea era ca tumulii sunt o loterie. marea majoritate sunt foarte saraci si nu merita efortul. Cam asta era ideea.

    RăspundețiȘtergere
  10. @Ioan
    La bulgari sansele de a gasi tumuli princiari cu inventar bogat sunt muuult mai mari. Iar la bulgari s-au facut sapaturi si in stil mafiot cu buldozerul si excavatorul, cate 10 pe zi. Au fost magnati putrezi de bogati care au sponsorizat acest tip de sapaturi, fara autorizatie, dar avand acordul tacit al autoritatilor.
    Sansa sa gasesti un tumul precum la Agighiol sau Peretu sunt extrem de mici. La Apahida cred ca nu au fost morminte cu tumul. Cred ca gepizii nu-si mai faceau tumuli... E posibil ca cel putin unii din ei sa fi fost deja crestini, asa ca ideea de tumul este exclusa.

    RăspundețiȘtergere
  11. Prima mențiune a populațiilor romanice orientale (din Europa de sud-est) se găsește in cronicile lui Theofilact din Simocatta, datând din anul 587 (episodul cu expresia Torna, torna, fratre!).
    http://ro.wikipedia.org/wiki/Vlahi
    Continuati lectura pe http://sanucrezi.blogspot.com

    RăspundețiȘtergere
  12. Ia in calcul si norma ariilor laterale. Toharica A si B (http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages) sunt limbi centum, de unde e posibil ca satem sa fie o inovatie in grupul indoeuropean. Norma ariilor laterale zice ca periferiile raman conservatoare. Pe acelasi calapod, dar nu cu acelasi fond, romana seamana in multe privinte cu portugheza.

    RăspundețiȘtergere
  13. binevenită sinteza! felicitări

    RăspundețiȘtergere
  14. Excelent articol, foarte instructiv, iar graficele - si, mai ales arborele lingvistic - sunt extrem de bogate in informatie succinta. Fara a mi se parea ca problema e deplin transata - pentru ca, in ce ma priveste, nu am datele necesare - dezbaterea e pasionanta. Intr-adevar, romanizarea extrem de rapida suscita o intrebare de bun simt. Nu cred ca dacii au colonizat India, dar teoria limbilor inrudite este - spuneati si dvs. ca istoria este mult mai surprinzatoare decat ne-o putem noi imagina - o teorie care merita atentie. Mai ales, odata cu latinizarea, este foarte usor sa acoperi orice fond comun prin eticheta "romanizare" - fara ca asta sa insemne, neaparat, ca a existat un fond comun. O sa va urmaresc.

    RăspundețiȘtergere
  15. Oricum, urmarind graficul, se ridica o intrebare. Grecii fac parte din grupul centum si au ajuns in Peninsula Balcanica - din cate stiu, in jurul mileniului III i.H. La un moment dat, trebuie sa se fi incrucisat cu migratiile satem din zona Anatoliana, care urmau o directie oarecum inversa. In momentul in care satem s-au intalnit cu "vechii europeni" asa cum spuneti, nu erau acestia deja "indo-europenizati" (de centum)? Care este cronologia acestor migratii? Nu este posibil ca tracica sa fi inglobat un fond lexical "centum" adus de valul migrator dinspre nord?

    Toate bune!

    RăspundețiȘtergere
  16. @Tryggvasson- Initial froiam sa iti dau raspunsul la intrebare prin "Da". Ideea e ca vorbim despre perioade lungi de timp, secole, chiar milenii, iar populatiile si limbile lor s-au amestecat, schimbat extrem de mult. La intrebarile tale numai un lingvist specialist in acea epoca poate raspunde, caci sunt muulte detalii care fac obiectul multor carti si studii.

    RăspundețiȘtergere
  17. Totusi e greu de explicat faptul ca in zona Moldovei, unde romanii n au ajuns, sa se fi petrecut romanizarea! Izvoarele istorice atesta atacuri ale dacilor liberi, carpi, costoboci, asupra romanilor! Mi e greu sa cred ca acei oameni au renuntat brusc la limba si obiceiurile lor in favoarea celor ale dusmanilor!!Mai mult, unii lingvistii explica originea unor cuvinte care provin din agricultura, pastorit sau albinarit pe filiera latina, ceea ce este absurd! Stim tot din izvoare ca dacii erau pastori, apicultori si agricultori, prin urmare cuvintele care desemneaza aceste ocupatii n au cum sa vina pe filiera latina!Din punctul meu de vedere e absurd sa credem ca Dacia a fost romanizata in aprox. 150 de ani, de niste soldati veniti din toate colturile imperiului!

    RăspundețiȘtergere
  18. Ady - Te-ai gandit vreun pic ca latinizarea partilor Moldovei ar fi putut apare mai tarziu, in zorii Evului Mediu? Si ca promotorii limbii române arhaice ]n Moldova ar fi fost urmaşii daco-romanilor şi nu romanii însăşi? Sunt convins ca nu te-ai gandit la varianta romanizarii (Moldovei)indirecte si târzii.

    RăspundețiȘtergere
  19. Romanizarea rapida a Daciei cred ca are legatura cu statutul ei de frontiera a imperiului,cu existenta permanenta a unui pericol extern.Se poate face o paralela cu romanizarea Galiei,provincia s-a romanizat total abia in jurul anului 400 cand germanicii au inceput sa o invadeze.Se poate presupune ca romanii si limba lor erau de preferat barbarilor.In ceea ce priveste teritoriile romanizate - timp de mii de ani au existat miscari de flux ale poulatiei dinspre inelul carpatic spre campiile riverane in vremuri linistite, si de reflux in timp de razboaie si invazii.Romanii au ajuns astfel pana la Bug,Tisa,sudul Poloniei,Timoc,Istria etc,in zone care nu au facut parte din Dacia romana.

    RăspundețiȘtergere
  20. Degeaba incercati sa convingeti un orb ca exista Soarele: chiar daca el simte caldura, va va spune ca e de la vreun foc. Si degeaba incercati sa-l convingeti pe dl. Oltean sa gandeasca logic si sa-i amintiti ca turmele pastorilor geti/daci ajungeau in antichitate pana la portile Bizantului (oras colonie greceasca dar, asemeni Tomisului, atat de plin de case tracice incat scriitorii latini il considerau un oras trac - fiind colonie greceasca in masa tracica), aceste turme si acesti pastori urmand pana in preziua de azi aceleasi rute, mostenire transmisa din mosi-stramosi. Cunosc cazul unui soldat neinstruit, neam de mocan din partile Sibiului, care odata ajuns la garnizoana a cerut comandantului sa fie pus la oi, caci el asta stia (treaba s-a petrecut inainte de '89). L-au pus la oi si tipul a plecat pe munte cu turma garnizoanei; s-a intors abia dupa doi ani, dupa ce fusese demult condamnat in contumacie pentru dezertare si dat in consemn la frontiera. Omul s-a intors cu turma, cu branza, cu banii castigati pe drum din vanzari, a depus socotelile la garnizoana si, la ancheta care a urmat, a zis ca el a facut tot asa cum facusera si bunicii si stramosii lui, mergand cu turma pe plaiuri si varfuri de munte, din munte-n munte pana in Grecia de azi si inapoi. "Branza" e cuvant neaos romanesc, de origine dacica/getica. "Mare", la fel; "Mare branza!", ar spune dl. Oltean la povestirea mea, vorbind astfel in limba getica fara s-o recunoasca, la care unii ar replica folosind o alta expresie neaosa dacica, folosind cuvinte cu "zd" si "rdz", "brd", "ă", "ş" plus nevinovatul apelativ "mumă" - si el dacic. Ehei, astea-s vorbe "de când lupii albi" (expresie contemporana populara semnificand o vechime imemoriala, auzita de la matusa mea de 95 de ani, "Dumnedzău s-o ţie")! Mai e mult de sapat si de cercetat pe tema asta, dar cand pornesti la drum cu ochelarii setati pe o anumita frecventa, nimic din afara acelei frecvente nu e perceput!
    P.S. In partile de Dacie ocupate de trupele romane exista foarte multe fortarete si cimitire romane, mai putin orase si civilizatie. Aici s-au folosit mai mult sabia si ciocanul minerului decat marmura sau mozaicul confortului. Oare s-au petrecut acestea fiindca romanii se simteau in siguranta fata de bastinasi? Ori fiindca erau doar niste trupe de ocupatie, pornite pe jefuirea sistematica a bogatiilor solului si subsolului, care aveau nevoie de soldati ca sa-i tina pe bastinasi in frau? Logica, domnnilor, logica!

    RăspundețiȘtergere
  21. Ma scuzati dle/doamna Gabi dar in afara de povestea cu ciobanul (faina, dar nu o cred. Ar insemna ca ciobanul era retardat) nu mi-ati spus nimic. Astept o parere mai temeinica pentru care ma criticati. Aratati-mi soarele!

    RăspundețiȘtergere
  22. Am recitit. Imi pare rau, mai citi si istorie scrisa de arheologi nu doar de ingineri si doctori. Eu nu am auzit de case tracice la Tomis sau Byzantion. Nu stiu de unde ati scos-o. Este inventie pura! "Scriitorii" latini de care vorbiti nu stiu sa fi pomenit de numeroasele case tracice. Apropo, barbarii nu prea aveau dreptul sa locuiasaca in oras. Daca o faceau erau ori sclavi, ori mercenari. Probabil si ca negustori, dar targurile puteau fi facute si in afara zidurilor. Inscriptiile greco-latine din orasele pontice nu prea abunda in nume barbare. Chiar deloc!
    Nu inteleg ce vreti sa-mi comunicati vorbind despre transhumanta oierilor balcanici si carpatini. Ok, asa faceau oierii, din cele mai vechi timpuri pana mai ieri. Si? Da, branza e cuvand neaos, probabil de origine dacica. Exista si la popoarele din vecini asociat insa cu ciobanii valahi. Deci e clar. Mai e mult de sapat in descifrarea istoriei, dar cand vrei sa gasesti argumente istorice la niste basme cu iz nationalist din zilele noastre, nu vei ajunge nicaieri, sau cel mult la o infundatura...

    RăspundețiȘtergere
  23. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  24. Dle Caliani Dan..Ascultati-ma cu atentie. Acest argument apare la dacomani si implica jumatati de adevar sau de-a dreptul falsuri. Incep cu argumentul final. Armata romana vorbea o singura limba-latina. Indiferent care era etnia recrutilor. Asa cum si azi exista o limba unica in Legiunea Straina franceza. Armata romana a fost principalul fator de romanizare/latinizare a tuturor zonelor cucerite. Dialectele celyice din Galia si Pen Iberica chiar nu au disparut si se conserva in anumite comunitati. Limbile sunt ceva viu si in continua transformare. Limbile vorbite de comunitati mici tind sa dispara in folosul unor limbi cunoscute de cat mai multi. Limba latina a fost timp de sute de ani o lingua-franca dar care s-a amestecat cu limbile germanice ale diverselor neamuri de goti/franci etc. Faptul ca au supravietuit enclave vorbitoare de limbi celtice (bretona, galeza) si chiar limbi si mai vechi (basca in Pirinei) dovedeste ca nu toate aceste populatii au fost asimilate de latini...

    RăspundețiȘtergere
  25. Sunt jurnalist și sunt pasionat de istorie dar nu pot să remarc faptul că de multe ori se ocolește un răspuns concret la argumente care mi se par logice. De exemplu mi se pare nefirească teoria că bărbații daci au fost uciși cu toții în războaiele contra romanilor. Au rămas femeile lor, probabil, dar cum au făcut romanii să ajungă la ele din moment ce nu au ocupat decât un sfert din teritoriul Daciei, în așa fel încât să se formeze poporul român? S-au teleportat? Le-au momit pe femei în Apuseni apoi, mulțumite, femeile s-au întors în locurile de baștină și au născut fii și fiice? Dar când au învățat ele, femeile, așa de bine, limba latină și au renunțat definitiv la limba dacă? În perioada modernă, când populațiile erau cu mult mai numeroase, rușii au anexat o parte a Moldovei. Asta se întâmpla în 1812. Au impus, acolo, limba rusă. A trecut mai bine de un secol și românii moldoveni nu au fost rusificați și nici restul României nu a preluat limba cuceritorului Basarabiei, limba rusă, în așa fel încât să se renunțe la limba română.
    Deci, după retragerea romană, au existat, în continuare, dacii liberi. Există hărți vechi unde se menționează asta. Iar dacii, pe o întindere destul de mare, și-au vorbit, în continuare, limba. Din moment ce limba română nu are idiomuri ca limba italiană, pe întregul teritoriu a existat o continuitate de vorbire, neîntreruptă, a limbii. Cum mi se pare imposibil ca doar într-o sută de ani dacii liberi să-și însușească benevol limba latină, adică limba unui ocupant care nu i-a ocupat niciodată, se presupune în mod logic că limba dacă era foarte apropiată, similară ori identică cu limba latină.

    RăspundețiȘtergere
  26. Dle Babeanu Lucian-Dacă vă place Istoria ar trebui să înțelegeți că aceste fenomene de care discutați nu se produc atât de simplu precum le prezentați. Aveți 2 probleme. Sunteți puternic influențat de lucrările dacomane precum ale lui Napoleon Săvescu și Roxin. Ceea ce e rău. Vă poluează mintea și vă duc în fundături pseud-istorice . Altfel nu ati adus argumentul cu 1/4 din Dacia cucerită de romani(care este o prostie fără seamăn). Si doi: Încercați să simplificați niste probleme sociale foarte complexe apelând la realități moderne pe care le ”teleportați” (că tot ați folosit si dvs acest cuvânt) în Antichitate. Nu poți să judeci niste realitati antice folosindu-te de logica politicii, statelor, armatelor, problemelor din lumea modernă. Mai vorbim.

    RăspundețiȘtergere

Comentariile nepoliticoase nu vor fi publicate